Untitled

(Nótese que esta entrevista tiene fecha 05 de abril de 1984. Si no, no podrá leerse correctamente)

Monseñor Antonio José Plaza.

Para quienes la vida del prójimo, que para ellos no es prójimo, se juega en una mesa de dinero o de tortura, él es un personaje polémico.
Para quienes la vida es Belleza. Manos. Amor. Nido.
Ángeles. Dios. Arte. Alegría. Bien Común.
Para quienes la vida es Universo todo en comunión,
Monseñor Antonio José Plaza es una máscara de horror.
Ligado al genocida militar Ramón Camps, siempre se dijo que, a su manera, “gobernó” la provincia de Buenos Aires.
“Manera”. Modo. Forma. Estilo.
Pienso en manera-modo-forma-estilo. Para creer. Crear. Construir. Soñar.
Acariciar. Ayudar. Amparar.
Para disparar gaviotas que hilvanen estrellas.
Para dibujar ternura en la mañana de a dos.
Cuando el amor se recrea en tostadas crujidas con ojos de tanto amor.
Como antes del instante vértice del despojamiento y la entrega.
De la entrega para la libertad.
Monseñor -¿monseñor?- monseñor ríe ¡ríe¡ Ríe que muchos desaparecidos se “desaparecieron entre ellos”.
Ríe y el enorme Víctor Hugo del “Hombre que ríe” le hubiera parecido “subversivo” .
Ríe que al Padre Hapon no lo mataron los genocidas, sino que se fue al Sur. Niega haber dicho a Amnesty Internacional que en Argentina no había detenidos políticos.
Después, ante la evidencia, ríe., ríe. Ríe, en su máscara de horror.
Quiera Dios que esta entrevista consiga con los años, que algún un corazón grite, susurre, clame.
Para que
Nunca Más.
Nunca Más.
Nunca Más
(Cristina Castello)

Rayos X

Es arzobispo de La Plata desde 1956. A partir de entonces tuvo influencia en el ámbito educativo de algunos gobiernos provinciales. Se lo vinculó con el Banco Popular de La Plata, liquidado por el Banco Central en 1964.
Desde el 11 de noviembre del ‘76 hasta el 30 de diciembre de 1983, fue capellán general de la Policía de la Provincia.
De la más genocida policía del genocidio, junto a la de Tucumán y Córdoba.
Tuvo jerarquía de Comisario General.
Le dio el cargo el entonces Jefe de Policía.
Ramón Camps. Nombre que acecha el alma.
El arzobispo y el hombre que acecha el alma se hicieron amigos.
Y Plaza se ufana de ello.
De su amistad con el asesino (C.C.)

El hombre que ríe

Para llegar a él me acompaña alguien. Parece un parapolicial.
Me lleva por pasadizos y sótanos. Inquietantes. Intimidatorios.
Cuando llego a su despacho, sonríe. Como un cura bueno. Como un padrecito de pueblo que tuviera a Dios en él.
Como si de verdad fuera un ministro de Dios.
Elude temas pero se refiere a otros, sin que medien mis preguntas.
Por ejemplo y con cara de inocente: “A ese cenicero me lo regaló Graiver (¡!)...es un amigo”.
El arzobispo de La Plata me soporta, como si estuviera contento con mi entrevista. Cargada de información y de preguntas.
Desde el fondo de mi amor a la vida y del sentido del deber, pregunto.
Siento en mí la muerte y/o los horrores de todos mis hermanos humanos, a quienes nunca conocí. Pero eso: eran seres humanos.
El hombre que ríe no se altera. Se muestra cordial y quiere seducirme con la charla.
No entiende que lo mío son valores, nota mediante o no.
No sabe que los valores contienen el concepto de la existencia como hecho trascendente. Y que son inmodificables.
No entendería que mi estrella es la proa visionaria de José Ingenieros.
Me ve tan joven y lo dice. Y por eso me cree vulnerable a su risa de máscara.
Ríe que cree en Dios.
Diferentes dioses los nuestros. No entiendo de dioses con pulsión de muerte.
Pero él ríe. Y parece que yo tiro con granadas: las preguntas.
Y él con pétalos de rosas.(C.C.)

- Monseñor... ¿Qué me dice de la democracia?
- Y...yo vivo tranquilo, pero parece que el pueblo no. No está acostumbrado.

-Ahora hay destape. ¿Qué le parece?
-Que es una porquería. Aunque personalmente me importa un cuerno, como pastor de esta comunidad no puede agradarme.

-¿Por qué?
- ¿Usted estudió la historia de Roma y Cartago? Bueno...los cartagineses cruzaron los Alpes, llegaron hasta las puertas de Roma y se dedicaron a la dolce vita.

-¿Y entonces?
-Entonces los romanos los echaron porque con ellos había llegado la degeneración.
Estos y aquellos, o los unos y los otros

-El país sabe hoy de qué manera se violaron los derechos humanos durante los últimos años. ¿Qué piensa de eso?
-Creo que dar tanta difusión a esos hechos puede ser contraproducente. Si lo que queremos es levantar el espíritu sería mejor hablar de lo bueno.

-¿Qué de bueno tuvo el proceso?
-La idea fue buena, muy buena, aunque evidentemente la forma de ejecutarla no fue la adecuada. Pero... yo no quiero hablar de eso. Mi tarea está referida al orden espiritual; muchos trabajadores vienen a consultarme y también lo hacían muchos señores como (el General) Viola y compañía.

-No me dijo cuál fue la idea buena...
-Y ...querían restablecer la Constitución y la libertad. El país estaba desordenado y ellos querían hacer las cosas bien. También éstos (por el gobierno del doctor Alfonsín) tienen ideas buenas pero aquéllos tomaron por un camino y éstos por otro...¡y está bien¡

-El camino de aquéllos fue terrorismo de Estado y el de éstos la Constitución...
-.....(Monseñor ríe con efusividad).

- ¿De qué se ríe?
- Porque son iguales...(burlonamente): ¿Usted cree que ahora hay libertad?

- No convivimos con la muerte, ni con la desaparición forzada de personas, ni con la tortura, ni...
-¡No, no, no!... Para muchas cosas había antes mayor libertad que ahora.

- ¿Para qué cosas?
- No me haga hablar, no me haga hablar...

- ¿Cómo que no? Usted está defendiendo la dictadura...
-¡Qué dictadura ni dictadura! No me haga decir eso a mí, yo hablo de la “idea” del proceso. He discutido con el General Viola estos temas porque siempre quería hablar conmigo cuando era comandante y también cuando era presidente.

-¿Y con Jorge Rafael Videla?
-Lo vi dos veces, nada más...¿qué quiere que le diga con tan poco?

- Hablamos del responsable de desaparición de niños y adultos, de torturas y actos que ni los animales harían...
-Lo que pasa es que aquéllos que vulneraron todo desde el principio, se organizaron, organizaron actos y mataron gente, ahora son considerados héroes. Y bueno... ¿Qué hubiera pasado si quedábamos en manos de los subversivos? ¡Imagínate!...¿Qué hubiera sido de nosotros?

- ¿Defiende el terrorismo de Estado?
-No.

-¿Y las torturas?
-No.

- Tenemos treinta mil desaparecidos, Monseñor: Le hablo de vidas.
- -¡Vamos...! No sé si son tantos y además hay muchos que se desaparecieron entre ellos. No podemos decir ahora que los subversivos son todos santos inocentes. ¿Usted conoce a Patricio Kelly? Yo lo conozco mucho: cuando él cayó preso en el ‘55 o ’56 tenía dos hijos adolescentes y yo lo protegí. El escapó y fue a Chile, después lo trajeron de nuevo acá y lo fui a ver porque me lo pidió. Conozco bien a Kelly y le aseguro que no es el indicado para decir ahora algo de alguien y que –por sus palabras- a ese alguien lo metan preso....bah...bah...

-No hablo de Kelly, Hablo del testimonio del genocidio: tumbas N.N, torturas y cuerpos que nunca aparecerán??
-Me parece muy mal....¿Qué quiere que le diga? Pero yo recién me entero.

- Quienes quisimos enterarnos, por deber humano, nos enteramos....
-¿Sí?...Era gente muy inteligente.

-Si se encuentran culpables... ¿Qué se debería hacer con ellos?
-Ah... Yo no puedo juzgarlos.

-¿Se acuerda de la ley de olvido que propuso monseñor Quarracino?
-Sí. Él es un gran obispo y no voy a contradecirlo nunca...Ni a él ni a ninguno de mis hermanos.

- No me dijo qué piensa de la ley de olvido...
-Ya lo he dicho y no soy un reloj de repetición.

- Usted dijo que hay que olvidar lo malo. Pero los criminales son un peligro para la República. ¿Y usted, ministro de Dios no le da importancia?
- Bah, bah.... muchos de los que dicen eso tendrían que poner al día su conciencia con Dios. Pero además no soy juez y no puedo opinar....¿Qué me quiere hacer decir? Mire...Tome... voy a regalarle un catecismo: es el que le dábamos a la policía. Léalo...¡A ver si le hace bien!

Los sacerdotes y los torturadores

-Qué actitud asumió con los sacerdotes que estuvieron detenidos?
-Acá, en La Plata, no había ningún detenido.

-Me contó un sacerdote español –que salvó la vida por ser extranjero- que él estuvo en la cárcel de La Plata y...
-Ah... No sé... Nunca fui a la cárcel.

-Dijo que el padre Callejas –que era capellán- compadecido de los presos políticos, les pasaba dinero extraoficialmente pero...
-Ah... No sé nada, eso es cosa de él....¿por qué no lee el catecismo que le regalé?

-Monseñor: el curita español me dijo también que cuando los militares se lo comentaron, usted destituyó a Callejas.
-¡Mentira, mentira!... Calleja murió en diciembre y era canónigo de la Catedral de La Plata.

-¿Y qué me dice del padre Hapon?
-Y bueno... El padre Hapon se fue al Sur. Pero...qué lindos ojos tenés....

-¿Por qué se fue?
-Porque se enamoró de una mujer –ahhh, la culpa siempre la tienen las mujeres- y se casó. Pero...Te di el catecismo, no lo lees y estás como reloj de repetición: preguntás y preguntás. Te digo un piropo y seguís nomás...¡Tomá un caramelo!

- Monseñor: el Padre Hapon cobijó en la Iglesia a una pareja perseguida por la represión y...
-Yo no sé nada de eso....

- ...Y cuando los militares le pidieron a usted la cabeza del padre Hapon, lo dejó solo. Le negó protección: era condenarlo a muerte....
-No señor, no señor. El se fue al Sur, allá puso una escuela y se casó... Tampoco lo maté yo.

-No lo veo a usted matando directamente a alguien.
-No, no mato: ni directamente, ni de ninguna manera.

- Pero usted dijo una vez que “no sólo es culpable el que roba una escalera, sino el que la sostiene para que otro lo haga”.
- Sí, si ..,¿cómo sabe tanto de mí...es de los “servicios”? (Monseñor ríe y ríe) Sí, si usted va a robar y yo sostengo la escalera, soy tan culpable como usted. –

- - ¿Acepta su culpa?
- Ah, no, Cristinita.....yo no le sostuve la escalera a nadie. (Busca algo en la parte baja del escritorio)....¿Querés un whisky?

- No, gracias ¿También los obispos mienten?
-Los obispos podemos equivocarnos porque somos seres humanos.

- Equivocarse no es lo mismo que mentir. ¿Cómo es que usted no sabía que había campos de concentración?
-No sabía.

-Había...
-Ah...No sabía...Mirá vos....pobrecitos, ¿no?

-Y había detenidos sin proceso...
-Ah... (intenta cara de inocente)...Pobres...¿a vos te dan pena?

-A usted le llegó una solicitud de la Amnesty International del 9 de julio de 1978. Tenía la firma de su presidente, Scott Hoffman. Era un pedido de informes, al cual usted respondió: “Aseguro que en la Argentina no existen detenidos políticos...”¿se arrepiente ahora?
-Yo no he dicho eso...

- ¿Y qué me dice de esto (le muestro una fotocopia del pedido de informes y de su declaración)?
- Y bueno, sí....¡Ay que chica preguntona¡ ...Sí, yo sabía que había presos a disposición del Poder Ejecutivo. Claro... pero no iba a verlos, porque iba el capellán.

- ¿ Y cuál fue la actitud de los capellanes respecto de tanto crimen y tortura?
-Los capellanes cumplían las funciones naturales: les daban auxilio espiritual.

- ¿Ve? Reconoce usted que sabía de la tortura y la muerte...
- Yo no reconozco nada

-¿Por qué nunca los capellanes levantaron la voz para defender el derecho a la vida?
-Y... ellos cumplían con su deber y el deber sagrado del sacerdote es no comunicar las cosas. Son secretos de oficio...

-Lo que usted dice burla el sentido común y el respeto a la vida. ¡Cómo no van a hacer nada si ve que matan o torturan?
-Usted está hablando de una cosa hipotética.

-Estoy hablando de las cárceles que usted reconoció que visitaban los capellanes...
-No me consta que las visitaran. Ellos iban a la Unidad 9 de acá (La Plata, provincia de Buenos Aires). Ahí había presos políticos que estaban a disposición del Poder Ejecutivo.

-Estamos hablando de lo mismo y hace rato reconoció que daban auxilio espiritual....
-¿Y qué? ¿A usted le consta que lo torturaban?

- Mire, se sabe que mientras torturaban a alguien, había siempre un sacerdote... (A esta altura el padre Andrés, secretario de monseñor Plaza y accidentalmente en el lugar, hace exclamaciones de horror.)
-No, eso es mentira, es una infamia.

- Se dice también que en el ’76 se reunieron diez capellanes para establecer si correspondía o no dar la absolución a los ejecutores de la tortura. Y nueve –nueve ministros de Dios- votaron por la afirmativa. Excomulgan a quienes se divorcian y bendicen a los torturadores....
- No sé nada de eso, es la primera noticia que tengo. Pero le hago saber que si alguien se arrepiente y promete no hacerlo más, hay que darle la absolución.

-¿Cómo si hubiera cometido cualquier pecado, cómo si hubiera dicho una mala palabra?
- No hay malas palabras, pero... (se ríe)... hay apellidos que parecen una mala palabra.

-¿Cómo cuál?
-Como (el Canciller Dante) Caputo (ríe y ríe.)

Las manos con sangre del general Camps

- Cuénteme de su amistad con Camps...
-El era el jefe de policía y yo capellán general; lo conozco desde que era Mayor. Pero... amigos... la amistad... yo puedo decir que tengo amistad con una persona, pero no que sea amiga mía.

-Le recuerdo sus palabras: “Yo soy amigo de Camps –dijo usted- pero no es ningún delito”. ¿Qué afinidades les permitían ser amigos?
-Esas son macanas que ponen en mi boca. Usted puede pensar lo que quiera, pero yo digo la verdad.

-Usted dijo en una ocasión que vio a Camps con sangre en las manos. ¿De quién era esa sangre?
-El venía de un operativo, de un enfrentamiento con guerrilleros y de ahí vino a verme a mí. Trajo sangre en las manos, sí señor.

- ¿Y no le preguntó, reprochó, denunció?
- ¿Y por qué iba a denunciarlo?

- ¿Y llama enfrentamientos a secuestrar personas de madrugada, incluidos niños?
- Sí, sí, sí, y el policía que estaba al lado de Camps cayó herido.

- Monseñor... Defender la represión es defenderla....
-Eso no es cierto. Ya lo ha dicho el arzobispo de San Juan: hay una confabulación para hablar mal de mí.

-¿Por qué no sale al cruce de esas versiones?
-Porque yo lo he dicho una vez y porque no soy reloj de repetición.

-¿Qué hizo usted como hombre de la Iglesia, por los perseguidos?
-Todo lo que debía pero no puedo hablar de eso.

-¿Qué opinión le merecen las organizaciones de derechos humanos?
-No actúan con sinceridad. ¿Usted cree que Ernesto Sábato es sincero en todo? (Monseñor ríe a carcajadas.) Pero Sábato comía con Videla, ¿no? (ríe como si le hicieran cosquillas) Muy bien, usted es muy linda y muy simpática, pero esto se terminó.

- ¿Usted no cree en la CONADEP (Comisión para investigar la desaparición forzada de personas)?
- No....esa es una comisión inútil... está hecha a dedo.

- Hábleme de Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, por favor...
-No quiero hablar de eso. Se acabó....¿quiere un café, linda?

-¿No le parece significativo que nunca hayan acudido a usted en busca de su consuelo?
- No, porque lo tenían en otro lado, bah...

La polémica amistad de Herminio Iglesias y Monseñor

-¿La Iglesia descuidó el aspecto espiritual por el poder político?
- No. Nosotros tenemos una Iglesia espiritual, que también atiende los asuntos temporales y políticos.

- Qué mundo este! En nombre de Dios y del amor una madre da a luz a un hijo. Y con el nombre de Dios y del amor en la boca, se comenten crímenes horribles...
-Es que algunos se ponen el nombre de Dios en la boca, pero actúan de otra manera.

- Todo parece indicar que habla de usted....
- No...¿Cómo se te ocurre?

-¿Y qué opina de la actitud de la Iglesia respecto de los derechos humanos?
- (Mira hacia la ventana) ...Mirá vos cómo llueve.

-Llueve, Monseñor. Según la teología tomista la verdadera Iglesia se reconoce por las persecuciones de que es objeto, ¿dónde está hoy la persecución?
-A mí me persiguen los periodistas, así que debo de ser bueno. (Llama a su secretario y le pide una Biblia. Me la da.) Tomá... leela.. Te la regalo... A ver si aprendés, a ver si va al cielo...Te hace falta leerla.

-¿Cómo era aquello de su amistad con Herminio Iglesias?
-El vino acá con Amerise y compañía, cuando era candidato a vicepresidente. Me preguntó que me parecía para ministro de Educación un señor a quien trajo y yo le contesté que me parecía que podía ser útil. Bueno, después salió todo eso de que yo lo apoyaba. No fue el único que vino acá, también vinieron Balbín y Anselmo Marini de quien aún soy amigo y...

-Usted siempre cerca del poder...
-No es cierto. Y cuando he tenido que decirle algo a alguien se lo he dicho.

-¿Usted es peronista?
-No soy peronista ni antiperonista. (Se pone de pié, me sonríe) Mirá, cuando llegaste te di cigarrillos, después te regalé un catecismo y la Biblia; y cuando te vayas te voy a dar un beso. Quiero a todos los seres humanos y vos sos muy simpática... Por eso te regalo todo.

-¿Simpática?
-Sí, porque decís todo lo que pensás. Preparate bien para ir al cielo porque nos vamos a ir juntos después...

- Difícil, si piensa -como su amigo Camps- que los periodistas somos todos subversivos...
-Y bueno alguna razón tiene. Todos no pero algunos...así que...pensá en vos, linda.